一：TBC初期的公会心得
首先转载我们公会原盗贼队长Bsaslan（为什么他要鄙视阿斯兰我也不清楚，嫉妒人家长得帅？或者看不起三姓家奴？）在欧服TBC初期的心得总结，由于和目前国服的情况接近会有相当的参考价值。括号内是我的注释。
作者：miss54 (如果我没搞错的话就是我们公会的Bsaslan)
原帖精华：[
http://bbs.ngacn.com/read.php?tid=998275&fpage=1&toread=&page=1 ]
TBC的到来，副本变化还是很大的。最显著的其实是2个问题：
1.raid团上限变为25人
2.pvp与pve装的分开（相应的是越来越电竞化的竞技场和层层递进的高端raid）
现在回头来看，作为TBC的工会，最重要的工作有2个：1是做好人员分流工作，人员大概被分成3种：PVP竞技场，RAID主力，边缘RAID团体。所谓边缘raid，说穿了就是对raid并非很热情或者没办法经常出席的人（比如我，因为学习工作探亲raid一直断断续续，这也是几乎所有留学生公会的通病），从前所说的手握大把dkp,却经常afk的，就是这类人中的一种。2是重新定位或修正定位自己工会的目标，规模，建制。
合理的区分群体，定位后，才能更好的管理，安置，具体内容我会在下文中提到。
从最早的升级开始，JY任务和5人副本决定了一个个私人关系比较密切的小团的出现（竞技场开放后，这种小团体更为明显，raid中如何处理相应的人际关系是leader们需要相当考量的，一起浴血沙场的竞技场战友和到了raid时间上线的其他公会成员，其间的亲密程度几乎无可比性）。在这段时间，工会基本是无为之治。
随后70级后的卡拉赞，人数上升到了10人，5人副本团队开始发生变化，合并是必然，同时由于开荒的职业配置，人员也会整合，不可能是简单的2个5人团凑在一起。其次，人员开始分流，有些专精pvp的开始竞技场和战场（我们公会就有相当部分的会员热衷PVP而对raid没有太大热情，从这点而言，暴雪的TBC双系统相当成功）。
在这段时间，工会最终还是决定完全出于自愿来组建和加入卡拉赞团，但实际上每个卡拉赞团的发起人和管理者都是工会中的mt,ot,官员，cl，==。工会看似没有管理，但实际上就相当于领导下放基层-_-。 专精于pvp的人开始频频的打战场，但基本上这在卡拉赞阶段不明显，因为卡拉赞拿点武器之类可以有效节省他们的竞技场分。这段时间的主要问题就在于如何安排想参加raid的人能raid.当时我们工会招收了许多新人，也有很多新人慕名而来，一时间工会是热闹了，但是新人的安置的确很有问题，那个时候新人到70的不是很多，问题并不明显。这里想说一下，TBC的开放，新人的涌入是一方面，管理者们更应该注意的是老人的复生。老人们不比新人，牵扯到了很多个人感情，==，处理时谨慎阿（处理不当的情况在我公会发生过数次，比较严重的2回，一次某人退会拉走了不少朋友一起退会，另一次直接分出一个小公会，当然在我看来是相当遗憾的，毕竟华人在外都不容易，能聚在一起游戏更是一种缘分，但年轻人血气方刚，很多时候真的相当难办,管理者的艰辛，旁人很难明白，所以对CL或者会长这种棘手的职务我一向避而远之）。
一般当卡拉赞接近farm阶段，25人raid开荒就开始了，这里就是考验和变化最大的地方了，25个人，怎么配置？由于配置的原因，必定有人要被刷下，如何安抚调配？事实上很可能在初期一个raid团无法满足人数需求，而2个团配置又不允许。这就导致了很可能同一个卡拉赞团中的队友因为配置问题没办法出现在25人团队中。
所以有种论调就是工会无用论，或者工会已经没有存在的必要。在这里说下，这个是不可能的，卡拉赞野团能打，是因为被nerf的惨不忍睹，如果你以为25人副本也是如此，那你错了（在历经几个月nerf后的今天这里可以改下，格鲁和马胖现在都是野团了……美服更是新人直接拉到毒蛇风暴塞装备然后打黑庙）。
在这个阶段，开始的25人开荒一定程度上由于对于卡拉赞团建设过于放松而碰到了困难，当时只有3个卡拉赞farm团，1个团依然在开荒，导致了25人团的人员配置不足，很容易出现一个，几个必要职业的缺席，当天的raid取消。同时由于竞技场的装备好用又好拿（当时毒蛇和风暴等25人副本及卡拉赞的掉落还没有得到加强，英雄副本和pvp装备从性价比而言要高很多），很多人都倾向pvp，甚至到了影响开荒的程度。整个团队的心态都有影响。 25raid中的麦科瑟里登，开荒时几乎必须9治疗+5术士，突然间要你拿出5个装备操作合格的ss，的确有点难，不是说术士少，而是经历了卡拉赞的术士太少，就5个，少一个都不行（当然，现在的马胖是此一时彼一时了，nerf成渣）。 后来采取了一系列的措施，包括：
1、鼓励新卡拉赞团的创立，支持他们开荒，调集有经验的人员协助他们。同时卡拉赞farm团也有计划的吸收部分新人，给与他们raid的机会。卡拉赞的raid时间不再给出固定时间，各团自己决定在休息日或25人raid后（卡拉赞是相当好的团队亲密度磨合副本，在掉落装备得到2次buff后有着相当高的性价比）。
2、划分pvp与pve的rank,一旦申请pvp，不能进入副本拿装备(25人，例如3级武器材料，这样可以鼓励更多的pvp向玩家也更多得参与公会的pve，因为其实到了TBC后期pve>pvp是很明显的事情：你可以raid一周然后花点时间pvp两手抓两手都硬，却不可能几个月天天上线整日pvp，目前我们公会最强的几个pvp队都是raid主力，在装备的选择面上就有着一定的优势，后期的加速施法装备及高档宝石更是pve才能入手），pve rank的人的pvp活动必须给25人raid让道，包括天赋，时间。这里要说下pvp rank的确定，不宜过早，竞技场是新生事物，大家都有个好奇的过程，谁都想去玩玩，而一段时间后，志不在此的人自然也就淡了这份心思，而真正想有所成就的人则会开始不断训练，配合，这些不比开荒副本所花的时间少（说PVP向很轻松那是假话，要维持高rating绝不是件简单的事，仅前期就有着相当大的投入）。过一段时间后再给会员们选择rank的权利能让他们想清楚再说。
3、同时修改了工会rank，组队以rank为标准，每个职业的CL无条件进队，每个职业有1~3个精英rank的名额，同样他们享受优先组队，一般精英名额+CL不会超过raid所需的人数，普通会员在有空额或者精英缺席的情况下补上，若多人则roll，roll赢得在下次活动的roll中自动放弃资格一次（这里是我相当头疼的地方，因为TBC法师raid位置少，如果我参加raid会占用新人的位置，如果不参加则很难观察其操作反应和raid热情，不过幸好有了WWS，全程的记录可以让我即使不参加raid也对各新人的表现了如指掌）。 精英rank本身是不断变化的，缺席，副本表现都会改变你的rank.
这些措施并没有什么新意，毕竟工会这个阶段也不适合用太猛地药，不过收效还是不错的。在官员们确定了所有事宜后，raid团的人员配置富裕了很多，大家的心态也端正了，并且在不断的团扑中发掘出了很多活跃，有实力的新会员，晋升了rank.
回头来看，这2次副本规模的扩张导致的就是工会出现了一批闲散人员，如何让他们不感觉到被工会忽略？在raid的黄金时间可能就会出现闲散人员百无聊赖。这个客观上也导致了新人难以溶入大团队中，毕竟最好的融入方式就是raid，错，就是团灭…恩恩 现在很多工会碰到的问题就是来了新人却不能很好的融入工会中，晚上的卡拉赞或者25人副本也与他们无缘。
对于这点其实一直想找到一个办法来让新人更好的融入工会，毕竟可以理解新人在陌生环境下的处境。好在资料片的英雄副本以及该死的高端raid开门任务帮了忙。英雄副本，介于raid与普通副本之间，可以说是一个承上启下的作用。一方面我们不能强求老会员去和新人们下普通副本交流~毕竟没有任何需求谈何动力，另外一方面新人在5人副本中能更好的认识朋友，与老会员们交流:raid的时候farm也就算了，开荒怎么可能有时间给你感情交流，何况很多boss即使farm了还是得非常认真，同时也能很好提升新人的装备。 更进一步的是烦躁的，让人抓狂的开门任务链也就无形中更多的人完成了。所以工会经常鼓励开各种英雄副本团，收效也是很好的。
基础建设决定上层建筑，由于之前的基础都修正的不错，最近工会的进度高歌猛进，1星期2boss,2星期3boss,现在已经开荒新副本了。同时，达到需求的raid人员不断增多，这就到了一个十字路口，开新团，或者不开？或者说，是继续扩大规模，还是维持现有的200+会员的规模？不包括小号，历史人物，==
在这点上，官员的讨论结果惊人的一致，保持规模，保持独团。基于此，我们确认了精英独团的中等工会的定位(至今公会挺进黑庙，此方针依然没有太大的变化，当然，这也是和留学生公会的特性息息相关)。
TBC后开始的一段时间的确，小工会发展的非常好，毕竟灵活，容易掉头。
但随着RAID进度的深入，小工会板凳深度不够就比较严重了，FARM还好说，很多boss开荒时对于人员的配置，搭配都是非常严格的，比如某boss需要5个ss来放逐小怪，那么你5个ss哪里去找？（暴雪不断的nerf帮了小公会大忙）对于小工会来说这个就比较困难，更何况之后的高级副本都有着更繁琐的开门任务（毒蛇和风暴的开门任务还取消了），以前抓壮丁充数就更加的困难了。更何况没有人能保证自己一直能参加raid,很有可能就因为几个人有事，出差，当天的raid就得取消。
25人raid,随着各种药水的nerf,装备就是硬道理，没有卡拉暂毕业等级的装备，说难听点就是拖后腿的（我曾经就是，boe的67级蓝衣服用了2个月，虽然高命中的衣服也就那么一件）。也就是说，25人raid的后备人才都出自于卡拉暂团，那么，多少个卡拉暂团可以养活一个25人raid? 从目前来看，4个团，也就是40个人，大概可以满足25人raid中职业搭配，以及替补的需要。
一般一个卡拉暂团也会有11~15人（不过，现在的趋势是大号带小号去卡拉刷装备，而一般时间久点的老玩家都会有几个号，缺什么职业上什么，所以一个团10-13人就差不多了），那么也就是说，50个人的配置可以保证25人raid的开荒。
这样算下来，的确是一个小而精悍的工会配置，不过考虑到人来人往，我相信50人仅仅是raid时同时在线人数，真正的会在100人左右的规模浮动。
因而我的看法就是，单团，但储备100人的建制，能比较好的胜任TBC的RAID进程
以上是我对独团中等工会的定义和分析，药水被nerf了后，喝药依然是必然的，但是提升有限，从管理上来说有好处，有挑战：成本下降，会员们可以自己完全负担掉。 每个raid成员必须装备过硬，其实这也间接证明了该成员很好的参加了raid的流程，和开门任务加在一起，很好的限制了raid边缘群体(三个月后的今天看来，这段总结有着很强的预见性)。
至于为什么个人不太赞成扩张为多团工会：
如果你希望你的工会，团队在进度上走的更快，矛盾问题能够更少些，那么独团，或者精英团工会是比较好的选择
诚然，可能会发生工会成员active的较多，产生每次25人报名来了30~40个，但也不是什么大问题，naxx当初排队的更夸张，而且副本钥匙任务之繁琐阻隔了大部分'混 ”的团员，因为如果不是真心要打raid的很难忍受这样的一条链式任务。 RL可以更放心的使用那些报名的团员，如何调配我相信一个合格的RL或者CL能够妥善的安排好轮换不打击团员的积极性。
2团或者多团，打个比方就是诸侯制，藩镇制，可能由于君主(会长，以及中央管理层）的强势而统一听从调配，但不稳定的种子埋在了那里，藩镇，诸侯制度随之而来得就是纷争，就是内乱。（恩，有点危言耸听，不过确实有不少欧服中国公会就栽在这上面）
不过无论作为一个大或小的团队来说，工会的名声很大一部分是靠进度来体现的，那么多团工会肯定也需要一个团队来替他们撑门面，这里就是问题，厚此薄彼，肯定有不满，想从其他团中抽掉精英？不，就算那个RL肯，团队团员也会不满意，理由不用我说。多团工会实质上是在用对工会资源（人才以及其他）的调配力降低的风险来换取规模，在我看来，TBC中目前是不明智的
我以上说的对多团工会的评价，可能不够全面，因为在OF多团的比较少，我所碰到的一个例子就是2个团矛盾很大，我相信国内大工会的会长们应该对这个的体会比我深刻的多，欢迎补充。
关于pvp建制，目前我们还在征集意见，逐条否定（排除法。。。）中，暂时先放下
关于装备分配，总体来说并没有太多的规章，条文，主要是几点：（具体的原因我会在之后说明）
1.采取的方式：roll. 即roll 5*dkp-10*dkp 然后roll出谁高谁拿，装备是固定分。
2.装备基本没什么太大的限制，散件你要你就roll,当然roll的时候ts里m语里的商议是随便的，倒数前roll出来就可以了。 套装除了战士的优先mt外，其他的也是roll,有分就拿。
3.除了坦克的防御装外，负分dkp是不能roll东西的。唯一的例外是如果这件装备对某人有巨大的提升，而且是精英rank，可以向CL申请负分拿，在没有其他正分需求的情况下，CL会向RL申请，同意后给他。 每人只能负分拿一次。
4.套装部件若没人要，那就是最精彩的时刻了：所有战士，牧师，xd(部件使用职业）把你们的pve裤子发出来。。。然后就是随着一声惨叫被强塞（有时候其实真的是必须的，目前的物品等级系统总体而言还是很理性的，151级的绝大多数情况下自然比131级的要好，对raid的帮助会很大，那些例外的就是所谓的神器了）。 但是如果你有的比那个套装要好，可以不被塞，RL拾取，换套装，拆水晶~~
关于这些制度的原因：
以上的这些单从制度上来说其实是不太完整的，特别是对于想要就roll，似乎会出现很多问题。但这也是TBC与现在有所区别的地方。
1.pvp装与pve装的分开：blz引入了“韧性 ”这个属性后（减少被暴击得概率以及被暴击得伤害），在很大程度上区分了pvp与pve,副本，raid中是拿不到韧性装的（其实有不少，暴雪今后还会陆续加入），只有战场，竞技场才可以。从前dps职业如盗贼，法师，术士，拿了raid装备战场照样爽的情况没有了，没有韧性你会死的很惨（Nihilum怎样被人横扫我想大家都记忆犹新）。而对于治疗职业，混合职业来说，休闲时玩点竞技场（如果不是很有时间，一个星期也只需要1个小时而已），拿点pk装，不用再指望raid了。换言之，raid副本只能拿到副本工作装，在大家都如此的情况下，矛盾就比较少了。
2.装备获得途径增多：从前要一身紫，基本就是华山一条路：raid.TBC中的改变在于紫装，优质紫装的获得途径变得非常丰富。要武器？ok,铁匠，3级锻造武器可以媲美海加尔山的掉落，别说材料难得，我们开出的材料已经武装了3个铁匠了（自从2.2后海加尔小怪和黑庙同享loot表后，宝石不计内，高端材料极大地丰富起来了，至于3级武器的材料？出了都没人要，多余的今后可能会做紫装卖掉贴补坦克）。 法系要装备？ok,裁缝的2套：spellstrike和battlecast和T4一样，甚至某些方面更好，还有暗火，奥冰2套（目前作为法师队长，很多新人希望加入raid，我第一件问的就是是否是裁缝，或者有没有买法击套：在大家条件近似的情况下，裁缝的装备明显要好一大截，在具体考察其操作和对天赋的理解之前，起码裁缝的装备容易硬性指标达标）可以和上述2套混穿。 制皮，工程也是如此。 同时英雄副本，卡拉赞的掉落也是非常好的。既然获得的那么方便，又都是工作装，为啥还一定要去raid拿呢？而对工会来说，在这样的情况下，为什么不放松这方面的限制呢？治疗职业和混合职业会感觉受到了尊重和理解，而实际上对raid也没有什么影响。事实上在有了其他获得渠道的情况下大多人还是不会刻意去全拿伤害装的，除非非常想要得，那你既然有那么多分，为什么不给你权力呢？
3.rank制度的辅助 如前面所说，对于治疗职业，混合职业来说，获得一套或者2套伤害装都是不难得事情，那么在副本中，他们会更安心得拿工作治疗装。有人会问：如果就是有治疗职业把所有dkp去拿伤害装呢？对于这个，我的答案是，你要拿，可以，但是你得考虑到你是否还能出现在下次以及以后的raid中。 别误解，不是威胁他们。而是目前我们工会人员比较充足，做好开门任务的替补也有。你的态度，表现都会被官员以及其他会员看在眼里，你一个人拿伤害装，相对其它的治疗都是主拿治疗副伤害，很快就有差距拉出来，你认为他的精英rank能保持多久？现在是开荒阶段，能farm的boss相对较少，为了现在的伤害装放弃未来的raid机会，并不明智。总的说，拿不拿治疗装是你的自由（套装强塞除外），组不组你进raid就要看你表现了（暴雪今后让治疗装也有一定的dps能力对公会的raid治疗职业的稳定也会有很大的帮助）。
4.个人认为最重要的一点，就是一个稳定的核心团体以及工会文化。目前工会的25人raid团中，超过半数是从很早（bwl，甚至mc，我则是自服务器开放就盘踞至今的老妖）时代走过来的。这点在nickyin的帖子中就指出过，对于一个独团的精英工会，一个核心团体发挥了巨大的作用，他们设身处地的为工会利益着想，协助推行工会政策，==。
至于工会文化，有点玄乎，呵呵。我们工会在服务器里是非常有名的，顶着工会名称的小号经常会遭到gank,但很快会有人过来支援直到反gank. 2.0风暴前夕时，我们工会的premade 阿拉西战场队几乎全胜。唯一的一场失败是另一个服务器的premade输疯了，全员titan+世界buff,最后2000：1960失利。pve上一直领先。在论坛上，我们最大的联盟对头工会的官员也对我们有高度评价（举个我提过的例子，某联盟公会会长上了部落小号很官腔地告知我们“贵公会已被加入我公会的KOS列表”——见面就P,我们当时的术士队长回复他：除了贵公会这个服务器上似乎已经没有联盟还没把我们加入KOS的,因此多你们一个不多），这些，经过合理的宣传，通过核心团体，老会员的影响，都可以让新人感受到工会的实力和魅力，让他们以加入工会为荣。这种文化的渲染是潜移默化的。而个人认为这种隐形的影响对比冰冷的规章制度要更加的让人容易接受。也有助于整个raid，以及工会的和谐发展。
最后说下官员结构：
其实总的来说官员结构也就是tbc以前那个样子，因为officer除了可以在官员频道说话外，没有任何的特权，恩，相对来说CL还有优先组队的权力~~officer在raid的时候做替补是再经常不过了。 比如：xxx,这个boss还需要个坦克，你上来下~~~15分钟后 恩，没有坦克也可以打，辛苦了，你还是继续farm去吧-_-（这点在我而言还有比较重要的原因，就是留学生公会需要相当的梯队培养，没有新人候补难保哪天一个法师都找不到）
会长一个，RL一个，人事官员一个，PVP官员一个（暂时没事情可做，所以基本充当raid救火队员），物资由RL管理。CL 9个，恩，9个职业。
说是RL管理物资，其实也没有多少，因为所有药品，食品都是自己准备的，MT的由官员们适当补助+自己搞钱~~（可怜的MT）主要的花费目前为止是为坦克作一套冰抗+火抗装，最后是pve rank成员一人捐献50g 搞定（TBC里好赚钱），其他部件则是全工会收购绿装，10g一个，cod（后期物资管理则提升到一个高度，因为黑庙及海加尔掉落的高端材料和卷轴以及做出的装备宝石有着相当高的价值，如何用他们来提高raid成员的积极性是一个很重要的课题）。
CL名义上统管所有该职业所有会员，实际上仅负责pve rank的成员，这样分摊下来其实人也不多，最多的是战士CL，手下6~7个，其中包括officer一名，mt一名。其他的大概在4~5名，少的3~4名。最少的是xd, xd的CL自嘲说是最轻松的CL:一共3个xd,+他自己，其中一个还是会长，哈哈。 另外一个xd开荒是不参加的。
二：TBC后期本公会实例
首先介绍下我们公会，欧服Xavius的EVO（evolution）,是自服务器开放后就成立的部落公会，两年来部落联盟诸多牛会潮起潮落，斗转星移，唯有EVO屹立不倒，在PVE方面一直处于部落领头羊的位置，而TBC开放后联盟丧失了PVE方面的优势（pala原先就一无赖职业，现在看看WWS上强势公会，80%都是部落），因此我们公会PVE方面也长期走在服务器最前面，目前海加尔至老四，黑庙至老二。
至于PVP，Bsaslan的帖子已经提过了，只要组了公会队，联盟国家队都是见面秒退，就竞技场而言战场组领先的5v5就有好几组，铁甲虚空龙一到raid往往成群结队，元素王座一旦我们的兄弟被欺负了，往往纳格兰的联盟营地都会被扫平。
总之在我眼中，发展至今，TBC里我们公会是很成功的，毕竟留学生学习为重，不可能天天宅玩游戏,人员流动造成的各种困难长期严重影响着raid进度。
raid一般从7点组人，7点15-30才能正式开始（BS下自己，经常迟到，但也很无奈，毕竟工作学习是第一位的），raid一般至11点半结束，如果有希望多down boss则会至0点，总之，一天4小时raid,周六日休息，组织格鲁马胖及各团卡拉赞或者公会队打战场。
管理层也都是留学生，大家平等，officer除了官员频道开会没有什么特权，我作为class leader也一直和其他成员同等roll位置，1年前当猎人队长时如此，现在当法师队长也如此，历任会长都不是宅男，只有前任稍有例外，有萨猎贼3个号，不过的确，很明显他对dps的调配和理解比较擅长，现任会长牧师出身则对治疗方面的问题相当了解，总之，不同的会长和raid leader有各自的长处和专长，有多个小号经验则能在raid时有更多灵活性以及对各职业有更好的理解，class leader则要做好辅助与参谋工作。
我们公会在TBC 中面临的最严重的问题就是raid人员变动太大，由于是留学生主体，还分散在多个国家（英法德西奥意芬……我和一票朋友就是从德语霜狼转来，主要成员都在维也纳），因此放假不断（各国休假时间不同），回国的回国，结婚的结婚，开学了则是考试不停，留学生一般经济状况都不好，很多需要打工，例如原法师队长也是我老伙计最近迫于生计让我继任，同时没钱自然没好电脑，往往也没好网,因此在被王子虐待的2个月中，有相当多的时间浪费在掉线，集体掉线，盗网失败，学生公寓停电，室友BT下载，死机，中毒等诸多鸟事上，盗号也多次相当严重得威胁了我们的raid，我被盗2次，上次损失4个60级的人物包括原版侏儒edwin，6月中被盗损失数万g除了主号所有小号都被删除都无法恢复, 几乎退出wow;公会术士队长则夸张得一年被盗5次，依然坚强地站起来了（背地里我们则笑称，他家后门是篱笆扎的，想进就进），最近身处意大利的副坦索性家里被人洗劫一空，电脑都没了……
总之，raid主力换了一茬又一茬，装备稀释了又稀释，这对我们打倒王子造成了相当的麻烦。就法师而言，很长一段时间都是法师队长一个人死撑，暑假期间毒蛇和风暴往往就一个法师，你们可以想像没nerf前这些副本只能变一只羊会有多麻烦，幸好术士多，因此如果看暑假期间公会的raid,伤害列表前4一般是4术士，夸张的时候5个，作为新任会长和raid leader的legionz工作相当艰辛，因此在我看来，作为留学生公会的我们在PVE方面可以挺进黑庙，PVP方面战场组强势已经是相当成功了，目前公会吸取暑假中由于新老不接造成的raid中断的教训，很注意第二梯队的培养和新人精英的提拔，至今在海加尔和黑庙的开荒中几乎没有出现过人员短缺的问题，当然，如上所说保持单团以提供足够的后备也是一项策略，今后如果在线人员持续增加并且raid热情高涨，我还是很希望公会开2团，毕竟离开了raid和后期的高端副本内容，TBC会失色不少，那许多精彩的boss战和副本设计展示了暴雪惊人的智慧，如果会员不能体验真的实在是太可惜了,就拿法思其前开闸那段动画而言，至今再看依然相当震撼，更不用说进入黑暗神庙后的那种兴奋，一年前写高端副本法师面临的问题时被人指责farmer没资格谈论，而今自己也算是半个高端法师了灭哈哈哈。
参考资料：http://bbs.ngacn.com/read.php?tid=1252639&fpage=2